Rusiyanın tanınmış jurnalisti, teleaparıcı, "Moment istinı", "Ruskiy vek" verilişlərinin müəllifi Andrey Karaulovun APA-nın Moskva müxbirinə müsahibəsi
- Andrey Viktoroviç, baş verən hadisələri yəqin ki, izləyirsiniz. Azərbaycan-Ermənistan sərhədində baş verənləri nəzərdə tuturam. Sizcə, nə baş verir və niyə baş verir?
- Baş verənlər çox pisdir. Mənə elə gəlir ki, biz XXI əsrdə yenə əvvəlki səhvlərimizi təkrarlayırıq. Bu gün baş verənlər dəlilikdir. Bu münaqişəni yaradanlar, törədənlər bunu yaxşı bilir. Mən Qarabağ münaqişəsi haqqında Heydər Əliyevlə çox danışmışam. Bunun necə baş verməsi haqqında söhbətlərimiz olub. O, mənə Ermənistan Kommunist Partiyasının birinci katibi Karen Dəmirçyanla ildə 2-3 dəfə Qarabağa necə səfər etdikləri barədə danışırdı. Dağlıq Qarabağdakı ermənilər yağ-bal içində yaşayırdılar. Qonşular arasında hər zaman mübahisə olub. Əgər biz insanlar mübahisələri sülh yolu ilə həll edə bilmiriksə, o zaman biz insan deyilik. Bu gün münaqişənin eskalasiyası yeni ölümlər, yeni bədbəxtliklər deməkdir. Bu, əslində hər bir erməniyə, hər bir azərbaycanlıya zərbədir. Bu münaqişə o vaxt bitəcək ki, Azərbaycan özününkü olanı qaytaracaq. Bu, onun torpağıdır. Əks halda, bu münaqişə heç vaxt bitməyəcək. Ermənilər bundan bəyəm xoşbəxt olublar? Mən o zaman Heydər Əliyevə də demişdim. Müharibədən 2 il sonra İrəvanda olmuşdum. Nə qədər erməni Ermənistanı tərk edib. Nə qədər azərbaycanlı həm Ermənistandan, həm də işğal altındakı ərazilərdən qaçqın və məcburi köçkün düşüb. O zaman Tatarıstanın keçmiş prezidenti Mintemir Şaymiyevlə Azərbaycana getmişdik. Heydər Əliyev bizi qaçqınların çadır şəhərciyinə apardı. Şaymiyev ağladı, göz yaşlarını saxlaya bilmədi. Bilirsiniz, Qarabağ münaqişəsi ermənilərin həyatını çox qısaldıb. Başqasının olana necə mənimki demək olar?! Təəssüflər olsun ki, Ermənistan özünü elə aparır, elə bil bütün bu faciələr baş verməyib, İrəvan boşalmayıb, yoxsulluq baş verməyib.
- Siz ötən əsrin sonlarında - Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsinin qaynar dövrünün də şahidi olmusunuz. Geosiyasi vəziyyət baxımından indiki dövrlə 80-ci illərin sonu, 90-cı illərin əvvəllərini necə fərqləndirirsiniz?
- Deyərdim ki, yenə həmin vəziyyətdir. O zaman da beyinlərdə nə idisə, bu gün də odur. Bu, təkcə Qarabağ münaqişəsinə aid deyil. Elə Abxaziyada da həmin vəziyyətdir. Orda da vaxt dayanıb. Abxazlar indi zəngin yaşayırlar? Xeyr. O qədər dedilər müstəqillik, müstəqillik. Aldınız müstəqilliyi. Bundan sonra nə?
Qarabağdan azərbaycanlıların çıxarılması, Çeçenistandan rusların çıxarılması, günahsız insanların evsiz-eşiksiz qalması, bunlar yaxın tarixin ən böyük faciələridir. Bunlar haqqında film çəkmək olar. İnsanlar tariximizi çox pis bilirlər. Əgər tarixi bilsəydilər, Qarabağdan insanların qovulduqlarını bilsəydilər, bu cür hallar təkrarlanmazdı.
Heydər Əliyevlə bağlı xatirəni xatırlatmaq istəyirəm. Sumqayıt hadisələri baş vermişdi. Heydər Əliyev anlayırdı ki, bunun arxasında Azərbaycan xalqı deyil, Dövlət Təhlükəsizlik Komitəsi durur. Ona görə ki, ermənilərin öldürülməsi siyahı əsasında baş vermişdi. DTK-sız, erməni lobbisinin Mixail Qorbaçova təsiri olmadan, Şahnazarov, Aqanbekyanın Qorbaçovla sövdələşməsi olmadan bunu etmək mümkün deyildi.
Aqanbekyanın Fransanın "Humanite" qəzetinə müsahibəsi, müsahibədə "Qorbaçov Qarabağın Azərbaycandan ayrılmasını dəstəkləyir" deməsi... Qorbaçovun iradəsi olmadan hiyləgər Aqanbekyan bunu deməzdi. Bütün bunlar ictimai rəyi hazırlamaq üçün idi. Erməni lobbisi ABŞ-da güclü idi, bu tarixən belə olub. Qorbaçov şəxsən Qarabağın getməsinə razılıq vermişdi, Maltada Buşa Litvanın getməsinə razılıq verdiyi kimi... Ermənilər bunun müqabilində Qorbaçova çoxlu vəd vermişdilər, ABŞ-da erməni lobbisi tərəfindən Buşa təsir vədi verilmişdi. Qorbaçov vəzifədə qalmaq üçün ərazi alverinə girişmişdi.
O zaman Heydər Əliyev Mərkəzi Komitəyə gedərək baş verəcəklər barədə dövləti xəbərdar etmək istəyib. Onu Kommunist Partiyasının Mərkəzi Komitəsinin katibi Razumovski uzun müddətdən sonra qəbul edib, lakin qan töküləcəyi ilə bağlı xəbərdarlıqlarına qulaq asmamışdılar. Çünki onlar siyasətçi deyildilər, konyukturaçı idilər. Dağlıq Qarabağın Qorbaçovun ABŞ-la oyununda bir məqam olduğunu ancaq axmaqlar anlamaya bilməzdi. Qorbaçov heç Azərbaycan sözünü düz deyə bilmirdi. Qarabağın xəritədə yerini də göstərə bilmirdi. Qorbaçov bunu torpağa görə münaqişə adlandırırdı. Bu cəfəngiyyatdır, Qarabağ Qorbaçovun hakimiyyətdə qalması, Boris Yeltsinin keçməməsi üçün ABŞ-la oyunu idi. Lakin Boris Yeltsin keçdi, prezident oldu. Bu isə ayrı bir tarixdir. Ona görə də Qorbaçovun bu gün cəmiyyətdə hörməti yoxdur. O çoxlu qan töküb. Tək elə Bakıda, hələ də bilmirik ki, 90-cı ilin yanvar hadisələrində nə qədər insan qətlə yetirilib. Qorbaçov hakimiyyətdə qalmaq üçün ölkənin yarısını verməyə hazır idi.
- Necə düşünürsünüz, indiyə kimi bu münaqişənin həlli şansı olubmu? Olubsa, niyə baş tutmayıb, kim buna mane olub?
- Olub. Ermənistanda ağıllı insanlar olsaydılar, çoxdan həll olunmuşdu. Ermənistanda o qədər istifadəsiz torpaqlar var ki. Nəyi bölə bilmirlər? Orada o qədər boş ərazilər var ki... Ermənistan Çin deyil, orada yaşamaq üçün kifayət qədər yer var. Bu illər ərzində nə qədər erməni İrəvanı və digər şəhərləri tərk edib.
- Həll şansı niyə qaçırıldı?
- Ona görə ki, Karen Dəmirçyan öldürüldü. Dəmirçyan sağ qalsaydı, bəlkə də məsələ həll olunmuşdu. Bu cür siyasətçilər xalqı hansısa çıxış yoluna razı sala bilirdilər.
- Sizcə, Rusiyanın bu məsələdə mövqeyi necə olmalıdır? Bu gün Kremlin tutduğu mövqe Sizi qane edirmi?
- Xeyr, bu gün Rusiyanın bu məsələ ilə bağlı mövqeyi məni qane etmir. Rusiya XİN ancaq bəyanatlarla kifayətlənməməlidir. Şübhəsiz ki, bu gün bütün vəziyyətlərdən çıxış yolu var.
- Sizcə, Kreml nə etməlidir?
- Tərəfləri yola gətirməlidir.
- Necə və hansı yolla?
- Onu bilmirəm. Heydər Əliyev ki, bunu bacarmışdı. Müharibəni saxlamışdı. Bütün vəziyyətlərdən çıxış yolu var. Bunun üçün dialoq lazımdır. Əgər Rusiya XİN dialoq üçün bir söz tapa bilmirsə, onda heç nə.
- 26 ildir ki, dialoq aparılır…
- O dialoq deyil, dialoq imitasiyasıdır. Qısa və konkret olmaq lazımdır. Stalinin dövründə olduğu kimi.
- Qarabağ münaqişəsinin müharibə yolu ilə həllini necə, mümkün görürsünüzmü?
- Dialoq yoxdursa, başqa yol yoxdur deməkdir. Təəssüflər olsun ki, qalır müharibə yolu. Amma bu yol da yaxşı deyil. Azərbaycanın Qarabağı qaytarmağa tarixi və digər cəhətlərdən tam hüququ çatır. Bilirsiniz, İsveçrə kimi balaca ölkələr müharibə üçün deyil. Onların müharibəsində qalib olmur, onlar ancaq bir-birini məhv edir. Bunu Heydər Əliyev ermənilərə izah etmişdi. Balaca ölkələr ayrıca dünyadır.
Dağlıq Qarabağ təkcə Azərbaycanın və ya Ermənistanın problemi deyil, dünyanın problemidir. Bu gün Moskva və İrəvan arasında münasibətlər soyuqdur. Bu münaqişənin həlli üçün Rusiyanın Ermənistana yumruq göstərməsi lazımdır. Mən həmin yumruğu indi Rusiya tərəfində görmürəm.
- Andrey Viktoroviç, baş verən hadisələri yəqin ki, izləyirsiniz. Azərbaycan-Ermənistan sərhədində baş verənləri nəzərdə tuturam. Sizcə, nə baş verir və niyə baş verir?
- Baş verənlər çox pisdir. Mənə elə gəlir ki, biz XXI əsrdə yenə əvvəlki səhvlərimizi təkrarlayırıq. Bu gün baş verənlər dəlilikdir. Bu münaqişəni yaradanlar, törədənlər bunu yaxşı bilir. Mən Qarabağ münaqişəsi haqqında Heydər Əliyevlə çox danışmışam. Bunun necə baş verməsi haqqında söhbətlərimiz olub. O, mənə Ermənistan Kommunist Partiyasının birinci katibi Karen Dəmirçyanla ildə 2-3 dəfə Qarabağa necə səfər etdikləri barədə danışırdı. Dağlıq Qarabağdakı ermənilər yağ-bal içində yaşayırdılar. Qonşular arasında hər zaman mübahisə olub. Əgər biz insanlar mübahisələri sülh yolu ilə həll edə bilmiriksə, o zaman biz insan deyilik. Bu gün münaqişənin eskalasiyası yeni ölümlər, yeni bədbəxtliklər deməkdir. Bu, əslində hər bir erməniyə, hər bir azərbaycanlıya zərbədir. Bu münaqişə o vaxt bitəcək ki, Azərbaycan özününkü olanı qaytaracaq. Bu, onun torpağıdır. Əks halda, bu münaqişə heç vaxt bitməyəcək. Ermənilər bundan bəyəm xoşbəxt olublar? Mən o zaman Heydər Əliyevə də demişdim. Müharibədən 2 il sonra İrəvanda olmuşdum. Nə qədər erməni Ermənistanı tərk edib. Nə qədər azərbaycanlı həm Ermənistandan, həm də işğal altındakı ərazilərdən qaçqın və məcburi köçkün düşüb. O zaman Tatarıstanın keçmiş prezidenti Mintemir Şaymiyevlə Azərbaycana getmişdik. Heydər Əliyev bizi qaçqınların çadır şəhərciyinə apardı. Şaymiyev ağladı, göz yaşlarını saxlaya bilmədi. Bilirsiniz, Qarabağ münaqişəsi ermənilərin həyatını çox qısaldıb. Başqasının olana necə mənimki demək olar?! Təəssüflər olsun ki, Ermənistan özünü elə aparır, elə bil bütün bu faciələr baş verməyib, İrəvan boşalmayıb, yoxsulluq baş verməyib.
- Siz ötən əsrin sonlarında - Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsinin qaynar dövrünün də şahidi olmusunuz. Geosiyasi vəziyyət baxımından indiki dövrlə 80-ci illərin sonu, 90-cı illərin əvvəllərini necə fərqləndirirsiniz?
- Deyərdim ki, yenə həmin vəziyyətdir. O zaman da beyinlərdə nə idisə, bu gün də odur. Bu, təkcə Qarabağ münaqişəsinə aid deyil. Elə Abxaziyada da həmin vəziyyətdir. Orda da vaxt dayanıb. Abxazlar indi zəngin yaşayırlar? Xeyr. O qədər dedilər müstəqillik, müstəqillik. Aldınız müstəqilliyi. Bundan sonra nə?
Qarabağdan azərbaycanlıların çıxarılması, Çeçenistandan rusların çıxarılması, günahsız insanların evsiz-eşiksiz qalması, bunlar yaxın tarixin ən böyük faciələridir. Bunlar haqqında film çəkmək olar. İnsanlar tariximizi çox pis bilirlər. Əgər tarixi bilsəydilər, Qarabağdan insanların qovulduqlarını bilsəydilər, bu cür hallar təkrarlanmazdı.
Heydər Əliyevlə bağlı xatirəni xatırlatmaq istəyirəm. Sumqayıt hadisələri baş vermişdi. Heydər Əliyev anlayırdı ki, bunun arxasında Azərbaycan xalqı deyil, Dövlət Təhlükəsizlik Komitəsi durur. Ona görə ki, ermənilərin öldürülməsi siyahı əsasında baş vermişdi. DTK-sız, erməni lobbisinin Mixail Qorbaçova təsiri olmadan, Şahnazarov, Aqanbekyanın Qorbaçovla sövdələşməsi olmadan bunu etmək mümkün deyildi.
Aqanbekyanın Fransanın "Humanite" qəzetinə müsahibəsi, müsahibədə "Qorbaçov Qarabağın Azərbaycandan ayrılmasını dəstəkləyir" deməsi... Qorbaçovun iradəsi olmadan hiyləgər Aqanbekyan bunu deməzdi. Bütün bunlar ictimai rəyi hazırlamaq üçün idi. Erməni lobbisi ABŞ-da güclü idi, bu tarixən belə olub. Qorbaçov şəxsən Qarabağın getməsinə razılıq vermişdi, Maltada Buşa Litvanın getməsinə razılıq verdiyi kimi... Ermənilər bunun müqabilində Qorbaçova çoxlu vəd vermişdilər, ABŞ-da erməni lobbisi tərəfindən Buşa təsir vədi verilmişdi. Qorbaçov vəzifədə qalmaq üçün ərazi alverinə girişmişdi.
O zaman Heydər Əliyev Mərkəzi Komitəyə gedərək baş verəcəklər barədə dövləti xəbərdar etmək istəyib. Onu Kommunist Partiyasının Mərkəzi Komitəsinin katibi Razumovski uzun müddətdən sonra qəbul edib, lakin qan töküləcəyi ilə bağlı xəbərdarlıqlarına qulaq asmamışdılar. Çünki onlar siyasətçi deyildilər, konyukturaçı idilər. Dağlıq Qarabağın Qorbaçovun ABŞ-la oyununda bir məqam olduğunu ancaq axmaqlar anlamaya bilməzdi. Qorbaçov heç Azərbaycan sözünü düz deyə bilmirdi. Qarabağın xəritədə yerini də göstərə bilmirdi. Qorbaçov bunu torpağa görə münaqişə adlandırırdı. Bu cəfəngiyyatdır, Qarabağ Qorbaçovun hakimiyyətdə qalması, Boris Yeltsinin keçməməsi üçün ABŞ-la oyunu idi. Lakin Boris Yeltsin keçdi, prezident oldu. Bu isə ayrı bir tarixdir. Ona görə də Qorbaçovun bu gün cəmiyyətdə hörməti yoxdur. O çoxlu qan töküb. Tək elə Bakıda, hələ də bilmirik ki, 90-cı ilin yanvar hadisələrində nə qədər insan qətlə yetirilib. Qorbaçov hakimiyyətdə qalmaq üçün ölkənin yarısını verməyə hazır idi.
- Necə düşünürsünüz, indiyə kimi bu münaqişənin həlli şansı olubmu? Olubsa, niyə baş tutmayıb, kim buna mane olub?
- Olub. Ermənistanda ağıllı insanlar olsaydılar, çoxdan həll olunmuşdu. Ermənistanda o qədər istifadəsiz torpaqlar var ki. Nəyi bölə bilmirlər? Orada o qədər boş ərazilər var ki... Ermənistan Çin deyil, orada yaşamaq üçün kifayət qədər yer var. Bu illər ərzində nə qədər erməni İrəvanı və digər şəhərləri tərk edib.
- Həll şansı niyə qaçırıldı?
- Ona görə ki, Karen Dəmirçyan öldürüldü. Dəmirçyan sağ qalsaydı, bəlkə də məsələ həll olunmuşdu. Bu cür siyasətçilər xalqı hansısa çıxış yoluna razı sala bilirdilər.
- Sizcə, Rusiyanın bu məsələdə mövqeyi necə olmalıdır? Bu gün Kremlin tutduğu mövqe Sizi qane edirmi?
- Xeyr, bu gün Rusiyanın bu məsələ ilə bağlı mövqeyi məni qane etmir. Rusiya XİN ancaq bəyanatlarla kifayətlənməməlidir. Şübhəsiz ki, bu gün bütün vəziyyətlərdən çıxış yolu var.
- Sizcə, Kreml nə etməlidir?
- Tərəfləri yola gətirməlidir.
- Necə və hansı yolla?
- Onu bilmirəm. Heydər Əliyev ki, bunu bacarmışdı. Müharibəni saxlamışdı. Bütün vəziyyətlərdən çıxış yolu var. Bunun üçün dialoq lazımdır. Əgər Rusiya XİN dialoq üçün bir söz tapa bilmirsə, onda heç nə.
- 26 ildir ki, dialoq aparılır…
- O dialoq deyil, dialoq imitasiyasıdır. Qısa və konkret olmaq lazımdır. Stalinin dövründə olduğu kimi.
- Qarabağ münaqişəsinin müharibə yolu ilə həllini necə, mümkün görürsünüzmü?
- Dialoq yoxdursa, başqa yol yoxdur deməkdir. Təəssüflər olsun ki, qalır müharibə yolu. Amma bu yol da yaxşı deyil. Azərbaycanın Qarabağı qaytarmağa tarixi və digər cəhətlərdən tam hüququ çatır. Bilirsiniz, İsveçrə kimi balaca ölkələr müharibə üçün deyil. Onların müharibəsində qalib olmur, onlar ancaq bir-birini məhv edir. Bunu Heydər Əliyev ermənilərə izah etmişdi. Balaca ölkələr ayrıca dünyadır.
Dağlıq Qarabağ təkcə Azərbaycanın və ya Ermənistanın problemi deyil, dünyanın problemidir. Bu gün Moskva və İrəvan arasında münasibətlər soyuqdur. Bu münaqişənin həlli üçün Rusiyanın Ermənistana yumruq göstərməsi lazımdır. Mən həmin yumruğu indi Rusiya tərəfində görmürəm.
